Na żywo z Iraku

Nie wcielony do armii dziennikarz - Robert Fisk - mówi o bagnie, jakie sobie zgotował Waszyngton w Iraku, o cywilnych ofiarach, oraz złudach bushowej "wojny o wyzwolenie"

Rozmowa Roberta Fiska, Amy Goodman i Jeremiego Scahilla.

"DEMOCRACY NOW!"  25 MARCA 2003 

Rozmowa telefoniczna spisana (i tłumaczona) "na gorąco".

Amy Goodman, "Democracy Now!": Opisz nam obecną scenerię Bagdadu

Robert Fisk, "The Independent": No więc, relatywnie - to dobre słowo - cicha noc, z mnóstwem eksplozji godzinę temu. Jest oczywiście niesamowita liczba rakiet walących w jakieś cele, ale tak na oko jakieś 4 do 5 mil od nas. Słyszysz zmianę ciśnienia powietrza, i słyszysz ten długi, niski warkot, jak bębny, czy może jakby ktoś walił w blaszaną beczkę głęboko pod ziemią, ale gdzieś daleko. Były tylko 2 czy 3 eksplozje blisko centrum miasta, gdzie ja jestem, w ciągu ostatnich 12 godzin. Tak, że mogę chyba powiedzieć, że dla każdego, kto mieszka w centrum Bagdadu, była to stosunkowo cicha noc.

Bardzo dziwne jest to, że natężenie ataków na Bagdad niesamowicie się zmienia. Jeden wieczór masz taki, że faktycznie możesz go przespać, a następnego wieczoru widzisz dookoła siebie ogniste eksplozje.

Jakby nikt tego nie planował, tak to wygląda. Jakby ktoś wstał rano i powiedział "walnijmy dzisiaj w TO na mapie". Jest to coś, co charakteryzuje w jakimś stopniu całą tę awanturę, bo jeśli aktualnie przyjrzysz się temu, co się dzieje na ziemi, zobaczysz, że Amerykanie i Brytyjczycy wystartowali od granicy. Doszli do Um Quasr i utknęli, ruszyli więc dalej przez pustynię, skręcili w prawo, i spróbowali wejść do Basry, tam utknęli, i znów skręcili w prawo na Nasairiję, utknęli - tak to wyglądało, jakby powtarzali sobie "dobra, spróbujmy następny zakręt w prawo", co wygląda na to, że tam nie ma żadnego planowania. Oczywiście znajdą się zawsze tacy, którzy powiedzą, że to wszystko było drobiazgowo zaplanowane, ale będąc tam, nie wyczuwa się tego.

AG: Czy możesz powiedzieć coś o jeńcach wojennych i telewizji - oskarżeniu, że złamali oni Konwencję Genewską pokazując ich w telewizji?

No dobrze, wiesz, Konwencja Genewska miała chronić dzieci, a szpitale są pełne cywilów, w tym wiele ciężko poranionych dzieci.

Według mnie, ta cała koncentracja wokół tego, czy telewizja powinna pokazywać więźniów czy nie, to jakiś niesmaczny kawał: przecież nie o to chodzi. Podstawową kwestią jest to, że, oczywiście, obie strony biorą jeńców, i obie strony pragną pokazać drugiej, że ujęli tych jeńców. Oglądałem w CNN brytyjskiego żołnierza, jak zmuszał człowieka do klękania, do podniesienia rąk i okazania swego dowodu tożsamości, oglądałem również inny film w brytyjskiej telewizji, gdzie jeńców koło Um Quasr i Basry zmuszano do paradowania z rękami w powietrzu na przeciwko brytyjskich żołnierzy. Oczywiście, oni (amerykańscy żołnierze) nie byli przesłuchiwani, to prawda, chociaż można było w pewnym momencie słyszeć człowieka zadającego pytania, i jest oczywiste, że pokazywanie w telewizji jeńca odpowiadającego na pytania jest przeciwko Konwencji Genewskiej. Ale przez wiele, wiele lat bliskowschodnia telewizja pokazuje w czasie różnych wojen obie strony na ekranach pytane o nazwiska i kraje pochodzenia.

Ale realnym problemem jest to, że ci więźniowie nie powinni być źle traktowani, torturowani i maltretowani po wzięciu do niewoli. Kiedy dojdzie do nas, że 19 ludzi w Guantanamo próbowało popełnić samobójstwo, że jest już wiadomo, że 2 więźniów w amerykańskiej bazie Bagram zostało pobitych na śmierć podczas śledztwa. Oskarżanie Irakijczyków o łamanie Konwencji Genewskiej przez postawienie ich przed kamerami, gdzie słyszymy jak są pytani z jakiego stanu USA pochodzą, wygląda na wielką hipokryzję. Trzeba oczywiście powiedzieć, że technicznie, pokazanie jeńca wojennego w telewizji i zadawanie mu w telewizji pytań jest przeciwko Konwencji Genewskiej. Bezdyskusyjnie. Zatem, oczywiście, Irak niewątpliwie złamał Konwencję, kiedy pokazał tych ludzi w telewizji. Oglądałem ich tu, w irackiej telewizji. Ale, jak powiedziałem, jest wielką hipokryzją kiedy porównamy to z e sposobem, w jaki Ameryka traktuje więźniów z Afganistanu. Bush nie jest człowiekiem, który ma prawo pouczać kogokolwiek na temat Konwencji Genewskiej.

Jeremy Scahill, "Democracy Now!" Korespondent: Robert, napisałeś ostatnio artykuł, którego tytuł brzmi "Irak stanie się bagnem, w który wpadną Amerykanie", i myślę, że ludzie wewnątrz administracji amerykańskiej zostali zaskoczeni oporem, na jaki napotkali w miejscach takich jak Nasiriya. Mamy dwa helikoptery Apache, jak się przypuszcza - zestrzelone, i jak dotąd, dość dużą liczbę amerykańskich ofiar. Czy sądzisz, że Amerykanie zostali zaskoczeni, szczególnie oporem na południu gdzie, jak wielu sądziło, ludzie są przeciwko Saddamowi Husseinowi?

No, zaskoczeni być nie powinni. Wielu z nas pisało, że to będzie klęska i katastrofa, i że będą ofiary w ludziach. Wiesz, myślę, że jest jedna, charakterystyczna cecha administracji Busha. Wyśnili oni sobie pewne moralne ideały, a potem w nie wszystkie uwierzyli, i teraz charakterystyczne dla ich polityki jest przekonanie, że wszyscy inni będą grac ich role.

W swoich wysiłkach, aby znaleźć jakiś powód do inwazji Iraku, zaczęli, jak pamiętasz, od tego, że istnieją bronie masowego zniszczenia. Później powiedziano nam, że al-Kaida ma powiązania z Irakiem, co oczywiście nie jest prawdą. Później powiadano, że są powiązania z atakami z 11 września. Co jest idiotyzmem. W końcu, najlepszą rzeczą na jaką wpadła administracja Busha było hasło "No dobrze, wyzwolimy lud iracki". A ponieważ dawało to jakieś usprawiedliwienie, następnym krokiem było uwierzyć, że ten lud rzeczywiście chce być przez Amerykanów wyzwolony.

I, jak powiedział wicepremier Tariq Aziz kilka godzin temu, a słyszałem go osobiście, Amerykanie spodziewali się powitania wiązankami róż i muzyką - a zostali przywitani kulami. Myślę, że rozumiecie co się stało - i on to wykazał - administracja amerykańska i media pouczali każdego, jak to rozpadnie się kraj, gdzie Szyici nienawidzą Sunnitów, a Sunnici nienawidzą Turków, a Turcy nienawidzą Kurdów, i tak dalej. Ale oto - większość żołnierzy walczących w południowym Iraku to faktycznie Szyici. Nie Sunnici, nie Tikritowie, nie ludzie z rodzinnych stron Saddama.  Saddam nie został raptownie wykopany z fotela. I sądzę, z dużym przekonaniem, że administracja amerykańska pozwoliła tej małej kabale doradców wokół Busha - mówię tu o Perlu, Wolfowitzu i innych - o ludziach, którzy nigdy nie widzieli wojny, nigdy nie służyli swemu krajowi w armii, nigdy nie ubrali munduru, tak jak i Bush nigdy nie służył w wojsku - aby ci ludzie wmówili w siebie ten hollywoodzki scenariusz, gdzie amerykańscy chłopcy w mundurach jadący irackimi ulicami obsypywani są różami przez wyzwoloną ludność rozpaczliwie oczekującą tej demokracji, jaką z pełnym przekonaniem zaoferował im Bush.

A prawda jest taka, że Irak ma bardzo, bardzo mocną tradycję twardego antykolonialnego oporu. Nie jest ważne, czy jest on prowadzony pod płaszczem królów, czy pod płaszczem partii Baas, czy pod płaszczem totalnej dyktatury. Jest wielu ludzi w tym kraju, którzy z chęcią pozbyliby się Saddama Husseina. Tego jestem pewien. Ale oni nie chcą żyć pod amerykańską okupacją.

Najbliżej, jak to mogę wytłumaczyć - i znów, wszystko może się zmienić - może ta talia kart jutro się rozpadnie - ale jeśli mam to opisać, to będzie coś takiego, jak sytuacja w 1941 roku - a nienawidzę wszelkich porównań do II wojny światowej, ponieważ uważam za wstrętne to ciągłe grzebanie się w tamtej wojnie - Hitler nie żyje, zginął w 1945 roku i nie powinniśmy tego wykorzystywać, ale jeśli chcemy szukać podobieństw, popatrzmy na Operację Barbarossa, kiedy Niemcy napadli na Rosje w 1941 roku wierząc, że Rosjanie poddadzą się, bo Stalin był tak znienawidzony i komunizm był tak znienawidzony. A jednak w końcu Rosjanie woleli walczyć z Niemcami aby wyzwolić swój kraj spod nazistowskiego panowania raczej, niż wykorzystać niemiecką inwazję przeciwko Stalinowi. I jednak w końcu społeczeństwo, w którym wielu wycierpiało mocno pod komunizmem, walczyło o swą ojczyznę pod przywództwem Marszałka Stalina przeciwko niemieckiemu najeźdźcy.

Podobna sytuacja wydarzyła się w 1980 roku, kiedy z kolei Saddam napadł na Iran. 12 miesięcy wcześniej, w Iranie wybuchła rewolucja, której rezultatem było powstanie Republiki Islamskiej. Tu w Bagdadzie panowało przekonanie, że kiedy siły inwazyjne przekroczą granicę z Iraku - a w tym przypadku były wspierane przez Amerykanów - że Republika Islamska rozpadnie się na kawałki, że zrobi to z własnej woli, że nie wytrzyma obcej inwazji. Faktem jest, że przekraczałem granicę razem z siłami Irackimi w 1980 roku, byłem sprawozdawcą po obu stronach, i pamiętam, kiedyśmy dotarli do pierwszego irańskiego miasta o nazwie Horam Shar, wpadliśmy pod niesamowicie silny ogień: z moździerzy, snajperów i artylerii, i pamiętam nagłą myśl, kiedy chroniłem się w willi wraz z grupą irackich komandosów: "Na Boga, przecież Irańczycy walczą o swój kraj"

Myślę, że to samo dzieje się teraz, i, oczywiście wiemy, że mając taką siłę ogniową, Amerykanie mogą otworzyć sobie szturmem drogę do tych miast, i mogą zająć Bagdad, ale za tą wojną stoi moralny etos - Amerykanie przecież podobno przychodzą wyzwolić ten kraj. Ale, jeśli masz zamiar torować sobie drogę do jednego miasta za drugim przy pomocy czołgów, helikopterów i samolotów, wtedy cały fundament i powód tej wojny po prostu zniknie, a świat - który jak dotychczas nie jest przekonany, który sądzi, że ta wojna jest zła i bezprawna - zapyta wtedy, "to w końcu o co jest ta wojna? Oni nie chcą, abyśmy ich wyzwalali". I wtedy przychodzi na myśl stare słowo: ropa! Co jest bardzo znaczące, za kilka godzin minister od spraw ropy naftowej ma podobno mieć spotkanie z prasą. a to może okazać się jedną z najciekawszych konferencji prasowych w jakich dotychczas braliśmy udział, może nawet ciekawszą, niż różne oświadczenia wojskowych oficjeli o przebiegu wojny.

Amy Goodman: Rozmawiamy z Robertem Fiskiem z Bagdadu w Iraku. Robert, właśnie słyszeliśmy, że Turcy też przeszli przez granicę - tysiące tureckich żołnierzy - do północnego Iraku.

RF: Nie byłbym wcale zdziwiony, ale niewiele wiem. Musicie zrozumieć, że mimo że elektryczność i komunikacja wciąż działa w Bagdadzie, wiem tyle, ile usłyszę w telewizji i radiu, a, jak we wszystkich wojnach, bycie korespondentem to niezwykle wyczerpujące zajęcie. Po prostu nie jestem w stanie wyłapać wszystkiego, co dzieje się na północy. W tym, liczę na ludzi takich jak ty, Amy, że dowiem się czegoś. Dość dobrze orientuję się w tym, co się dzieje w pozostałych miejscach Iraku, ale nie na północy.

AG: Dobrze, czy możesz nam powiedzieć, co się tam dzieje, i jak sobie z tym, jako dziennikarz, radzisz? Jak się poruszasz dookoła, i czy zgadzasz się z irackim generałem Hazim Al-Rawi, którego cytowałeś, że Irak stanie się dla Amerykanów bagnem?

RF: To nie tylko Rawi, mieliśmy również wiceprezydenta Ramadana i Ministra obrony, którzy w ostatnich 24 godzinach przedstawili bardzo wiele szczegółów. Jedną z interesujących rzeczy jest to, niezależnie czy wierzymy, że te różne wywiady są prawdziwe, szczegóły są nadzwyczajne, i z pewnością daje się nam więcej informacji na temat tego, co się dzieje na froncie - prawdziwych czy nie - niż większość zachodnich korespondentów podaje z Kataru. Zauważcie, widzimy filmy pokazujące dziennikarzy mówiących: "Oto jestem z amerykańskimi Marines blisko miasta, nie mogę powiedzieć jakiego, ale mamy trochę problemów, tu jest Nasiriya, a tu jest most". Jeśli jesteś na irackiej konferencji prasowej, oni powiedzą nam, że to jest trzeci korpus, 45 batalion, nawet podają nazwiska oficerów odpowiedzialnych za poszczególne jednostki, i gdzie się one znajdują, i gdzie walki mają miejsce.

Aktualnie, więcej szczegółów pochodzi od Irakijczyków, niż od Amerykanów czy Brytyjczyków, co jest godne uwagi, pierwszy raz to zauważyłem. I teraz, może być prawdopodobne, że te wszystkie informacje są prawdziwe. Kiedy Irakijczycy po raz pierwszy powiedzieli, że ujęli amerykańskich jeńców, powiedzieliśmy - "O, dalsza propaganda". A potem był film z jeńcami. Potem powiedzieli, że zestrzelili helikopter, a dziennikarze na tej konferencji popatrzyli na siebie i powiedzieli: "O, następna bajka". I nagle zobaczyliśmy na filmie zestrzelony helikopter - a potem następny film z zestrzelonym helikopterem. Potem oni powiedzieli, ze zaatakowali i zniszczyli transporter opancerzony należący do amerykańskiej armii, a my spojrzeliśmy po sobie i powiedzieliśmy: "O, jeszcze więcej propagandy". A potem w CNN widzimy palący się transporter.

Tak, że widzimy dużo wiarygodności w podawanej nam przez Irak wersji wydarzeń, choć muszę powiedzieć, że ich wersja, ile w sumie zestrzelili samolotów, wydaje się być przesadzona. W każdym razie, mamy w miarę dobry obraz tego, co się aktualnie dzieje. Wielu Irakijczyków porusza się po kraju, i kiedy przybywają do Bagdadu, przekazują nam podobne wersje wydarzeń, jak te, które podają nam władze. A żaden reporter nie może opuścić Bagdadu, żeby to wszystko sprawdzić, choć podejrzewam, że w swoim czasie to się stanie, myślę, że pozwolą oni dziennikarzom poruszać się po kraju, pod warunkiem oczywiście, że podawane wiadomości będą pomyślne dla Iraku. Ale, szczerze mówiąc, każde wydarzenie, jakie widzi reporter, które jest w opozycji do Stanów Zjednoczonych może być pomyślne dla Iraku. Ale może być również tak, że kiedy Amerykanie są tylko około 50 mil od miejsca, gdzie ja się znajduję, jeśli oni zdecydują się wejść do Bagdadu, lub kiedy rozpocznie się oblężenie Bagdadu, oczywiście Irakijczycy od dawna chełpią się, że będzie to rodzaj Stalingradu - oto znów nawiązanie do II wojny światowej - nie będziemy musieli daleko podróżować, aby zobaczyć Amerykanów walczących z Irakijczykami, zobaczymy ich na własne oczy. Amerykanie nie będą podjeżdżać blisko pod Bagdad. Oni już tu są.

Kiedy poruszamy się dookoła - pytaliście mnie o pracę reportera - nie jest to aż taka klaustrofobia, jak sobie możecie wyobrażać. Mogę wyjść z mojego hotelu wieczorem, i kiedy znajdę jakąś otwartą restaurację, mogę zawołać taksówkę, i pojechać na kolację, nikt mnie nie zatrzyma. Kiedy poruszam się w ciągu dnia, kiedy wychodzę, aby zrobić jakiś wywiad, kiedy chcę zrobić jakąś dziennikarską pracę, dostaję kierowcę, i dostaję kogoś, zwanego dozorcą - osobę wyznaczoną przez ministerstwo do mojego towarzystwa. Znaczy to, że z kimkolwiek rozmawiam, nie może on swobodnie się wypowiedzieć. Wychodziłem do ludzi na ulicy - sprzedawców - i rozmawiałem z nimi, ale dokładnie było widać, że jest przy mnie reprezentant władz, i z tego powodu, nie robię więcej takich wywiadów, to idiotyzm.

Wielu moich kolegów w dalszym ciągu podstawia mikrofony tym biednym ludziom, zadając im pytania, na które nie mogą swobodnie odpowiedzieć. Zatem po prostu nie robię takich historii, myślę że jest to onieśmielające dla tego, z kim się rozmawia, jest nieprofesjonalne, i jest nieetyczne wyjeżdżać z kimś jeszcze na tego rodzaju wywiady.

Ale, jak powiedziałem, mogę wsiąść do samochodu bez dozorcy, i pojechać do sklepu kupić jedzenie, butelki z wodą, ciastka, warzywa - w takim przypadku nie muszę jeździć z dozorcą, i nikt się tym nie przejmuje. Innymi słowy, nie jest aż tak źle abyśmy byli ciągle pod czujnym okiem despotycznego strażnika. Reportaże telewizyjne w zasadzie, kiedy dziennikarze robią wywiady, lub kiedy zdają relację do swoich biur, wymagają teraz ministerialnego dozorcy, który siedzi i słucha. Nie oznacza to jeszcze cenzury, ale trzeba się od czasu do czasu ugryźć w język.

Ja nie robię wywiadów telewizyjnych w obecności dozorców, stąd nie pokazuję się w telewizji. Ciekawą rzeczą jest, że nie ma w ogóle żadnej kontroli dziennikarstwa pisanego i radiowego. Kiedy teraz rozmawiam z wami przez telefon, jestem pewien, że telefon jest na podsłuchu, ale czy mają oni możliwości słuchania na raz wszystkich rozmów telefonicznych w Bagdadzie - bardzo wątpię. Mogę mówić to, co chcę, i to robię. I kiedy piszę, nie przejmuję się wcale tym, że jestem krytyczny wobec tutejszego reżimu, a jestem. Tak naprawdę to tylko telewizja jest tym, na co zwrócona jest uwaga władz w postaci aktualnej obecności dozorcy, który w moim przypadku, jest uprzejmym gościem, bez specjalnie wysokiego wykształcenia politycznego. Większą troską jest, co jak przypuszczam powinno być zrozumiałe, jeśli spojrzy się na to ze strony irackiej, lub ze strony reżimu, czy reporter nie robi przypadkiem podwójnej roboty.

Oczywiście, jest tradycją, niestety, że dziennikarze czasem pracują dla rządów obok pracy dla gazet czy telewizji, i myślę, że jest troską Irakijczyków, aby niektóre ważne informacje nie dochodziły do tych, których określają jako wrogów, a po drugie, czy dziennikarze są tymi, kim mówią, że są. Ale, wiecie, to zdarzyło się w Jugosławii, kiedy relacjonowałem wojnę serbską. Byłem tam od początku wojny, i większość dziennikarzy została stamtąd wyrzucona, ale mnie udało się tam utrzymać. Z początku nikt nie mógł poruszać się nigdzie w Serbii czy Jugosławii, bez oficjalnego zezwolenia władz. Ale, minęły dni i tygodnie, a ty okazałeś się tym, kim jesteś, i nie byłeś zainteresowany w pracy dla nikogo z wyjątkiem twojego edytora i twojej gazety, powstała jakaś forma zaufania, gdzie oni wiedzieli, że nie popierasz ich reżimu, ale zaczęli po trochu rozumieć, że będziesz mówił prawdę, nawet, kiedy jest niewygodna dla Brytanii czy Ameryki, czy dla kogokolwiek. I wtedy dają ci spokój, na ogół.

Byłem w Iraku wiele razy, i znam tu wielu ludzi, tak w rządzie jak i wśród cywilów. Myślę, że ludzie generalnie zdają sobie sprawę, że "The Independent" jest rzeczywiście niezależną gazetą. I nie odczuwam większych nacisków aby mnie przekonać, lub zmusić do chwalenia reżimu na przykład, co byłoby rodzajem hollywoodzkiej wersji tego, co się tu dzieje. Pisałem bardzo krytycznie, potępiając Saddama i reżim, oraz wszystkie te łamania praw człowieka, czy użycie gazu w Halabji, i tak dalej. I myślę, że jest tutaj rodzaj zrozumienia, że jak długo jesteś prawdziwym dziennikarzem, będziesz musiał mówić o tych rzeczach, i oczywiście tak trzeba, to się powinno robić, ale nie znaczy to wcale, że pracujemy pod okrutnym obcasem - używając powiedzenia Churchilla - jakiejś odmiany Gestapo. Ale znów, to nie jest wolny kraj, to jest dyktatura, to jest reżim, który nie uznaje wolności słowa, w które wy i ja wierzymy. Trzeba więc dać z siebie wszystko, aby reportaż się ukazał.

AG: Czy myślisz, że Saddam Hussein trzyma w garści swoją władzę?

RF: O tak. Absolutnie. Zdarzyło się kilka incydentów, jakaś mała strzelanina ostatniej nocy, i plotki, że ci ludzie pochodzą z Saddam City, że były jakieś starcia z siłami bezpieczeństwa czy obstawą, plotka, że wysadzono w powietrze linię kolejową, co zostało zdementowane przez rząd, ale nie ma wątpliwości, że Saddam jest przy władzy. Śmiesznie jest czasami, w osobliwy sposób, myślę, kiedy słyszysz co się mówi tutaj o Stanach Zjednoczonych, z czego śmiałbyś się w Ameryce, ale ja słuchałem tych hałaśliwie zabawnych argumentów jak to przemówienie Saddama zostało nagrane przed rozpoczęciem wojny, i czy oni maja sobowtórów.

Stąd, faktycznie, przemówienie, które wygłosił Saddam 24 godziny temu, mniej niż 24 godziny, przemówienie bardzo ważne, jeśli przeczytasz dokładnie tekst i rozumiesz, co on próbuje zrobić, zostało totalnie powykręcane w Stanach Zjednoczonych przez skoncentrowanie się nie na tym, co on mówił, ale na tym, czy to był naprawdę on. Wczoraj z rana pewien amerykański korespondent powiedział mi: "to jest absurd, my po prostu nie możemy puścić  tej historii, bo za każdym razem, kiedy zajmujemy się tym, co Saddam mówi, Pentagon oznajmia, że to nie jest on, że to jest jego sobowtór, albo, że to zostało nagrane dwa tygodnie temu". I cała ta historia przestaje być o tym, co ten człowiek powiedział, staje się całkowicie mitem, fikcyjnym pomysłem, że to nie jest Saddam, albo, że to jego sobowtór, itd. Oglądałem to nagranie w telewizji, wszystkie jego telewizyjne wystąpienia są nagrywane bo nie jest przecież taki głupi, aby wystąpić na żywo i zostać zbombardowanym przez Amerykanów podczas przemówienia.

Pierwszą rzeczą, której się uczysz, że jeśli jesteś na celowniku, nie robisz wywiadów w telewizji na żywo, to samo tyczy się radia, a nawet telefonu. Ale jeśli słuchasz i czytasz tekst tego, co Saddam powiedział, było to nagrane kilka godzin wcześniej, i mogę wam powiedzieć, a spotkałem się raz z tym człowiekiem, to był na pewno Saddam Hussein. Ale to dziwna rzecz, w USA, wystarczy że Pentagon raz powie, że to nie jest Saddam, że to kant, że nagrano to lata temu, lub że jest to sobowtór, cała ta hollywoodzka strona medalu, co jest kompletną bzdurą, nieprawdą - to jest on, i porzuca się całą prawdę, którą jest "o czym właściwie u licha ten gość mówi?"

AG: Dobra. O czym on mówił?

RF: Było kilka spraw. Pierwsza: 14 razy powtórzył Irakijczykom "bądźcie cierpliwi". Ciekawe, że to samo Stalin mówił Rosjanom w 1941 i 42 roku - bądźcie cierpliwi. Zwrócił szczególną uwagę, wymieniając dokładnie oficerów armii dowodzących w U, Qasr, Basra i Nasirija, i wielu innych miastach, które bronią się przed Amerykanami. To było ważne, kiedy powtarzał "armia, armia, milicja partii Baas". Wciąż powtarzał, że te rzeczy się dzieją, że stawiają opór Amerykanom, i że Amerykanie tracą swoich. W wielu przypadkach jego przemówienie było podobne do Georga W. Busha, mówił o walce ze złem, walce z diabłem. I, mimo, że nie ma związku, to samo wiele razy powtarzał bin Laden. Idea walki dobra ze złem stała się rodzajem repertuaru każdego przywódcy wojennego, czy to Bush, Saddam, czy inni.

Ale było tam również ciągłe odwoływanie się do historii antykolonialnych walk Iraku, konieczności pamiętania, że jest to walka z najeźdźcą, że ci ludzie napadli z innego kraju. To nie był Irak napadający na USA, to USA napadło na Irak. To nie było przemówienie zawierające dużo pasji, a Saddama stać na emocje. Czytał z kartki, to nie było churchillowskie - no i znów, II Wojna łapie mnie jak duch. Ale był to interesujący tekst, z powodu ciągłych repetycji - poczekajmy, w końcu wygramy. I było jasne, o co mu w tym chodziło. Saddam jest przekonany, że ratunek dla Iraku - czy w końcu dla jego reżimu, powiedzmy - jest nie ustawać w walce, walczyć i walczyć, aż w końcu moralne fundamenty i oparcia na których Ameryka oparła tę inwazję, rozsypią się. Innymi słowy, jeśli wytrzymamy tydzień po tygodniu, jeśli wciągniemy Amerykanów w bagno Bagdadu i zmusimy ich do walki, jeśli użyjemy artylerii przeciwko nim w zamieszkałych regionach miasta, to podminuje całą tę moralną otoczkę, którą doczepili do tej wojny.

Szczerze mówiąc myślę, że kiedy tak słuchał tych różnych krzykliwych powodów usprawiedliwiających tę wojnę, zrozumiał podstawową przyczynę stojącą za nią, i zdecydował się walczyć. I oczywiście, kiedy żąda się bezwarunkowego poddania - II Wojna, czyż nie jest to, co Roosvelt zrobił w Casablance - wyjścia nie ma. Był jeden interesujący moment, kiedy Tariq Aziz został zapytany przez dziennikarza: "Czy widzi pan drogę wyjścia?" Czy jest możliwość następnej umowy pokojowej?" Tariq Aziz popatrzył na dziennikarza jakby zobaczył ducha i odpowiedział: "O czym pan mówi? Przecież jest wojna". Zapytałem Tariqa Aziza: "Dał nam pan bardzo dramatyczny opis ostatnich siedmiu dni wojny, czy może nam pan dać dramatyczny opis przyszłych siedmiu dni?"

"Niech pan siedzi tutaj, w Bagdadzie, to pan zobaczy", odpowiedział.

JS: Robert, jak widzisz przygotowania do obrony Bagdadu. Ludzie, z którymi rozmawiasz w Iraku - zwykli Irakijczycy, dziennikarze i inni, mówią, że nie widać specjalnie oznak jakichś przygotowań. Jak to ty odczuwasz?

RF: Po prawdzie, nie wygląda mi to na Stalingrad, ale sądzę, że i w Stalingradzie nie było zbyt wiele przygotowań. Byłem więcej jak 20 mil za Bagdadem, tam rzeczywiście można zobaczyć wojsko budujące wielkie artyleryjskie szańce dookoła miasta. Pozycje dla ciężkiej artylerii i moździerzy, pojazdy wojskowe ukryte pod wiaduktami. Wielkie koszary, tak jak lata temu w Serbii przed bombardowaniami NATO, zostały już dawno opuszczone. Większość rakiet Cruise, które słyszymy wybuchające co noc, eksplodujące w rządowych budynkach, ministerstwach, biurach i koszarach, które od dawna stoją puste. Nikogo w nich nie ma. Sam widziałem urzędy opróżniane z komputerów, dokumentów, nawet obrazków ze ścian. Do tego stopnia te budynki są puste. To skorupy.

Wewnątrz miasta drąży się mnóstwo okopów wzdłuż ulic, z pozycjami obłożonymi workami z piaskiem. W niektórych przypadkach wykopane doły obłożone workami, umieszczone na skrzyżowaniach ulic - pozycje strzelców wyborowych i karabinów maszynowych.

To wszystko dość prymitywne. Przypomina II Wojnę w produkcji, i nie wygląda na rodzaj obrony, która ma zatrzymać nowoczesną, zmechanizowaną armię taką, jakie mają USA czy Brytania - myślę, że Amerykańska jest nieco bardziej nowoczesna, niż nasza. Iracka siła militarna jest zwariowana; ci ludzie napadają na nas, a my wciąż się opieramy - aktywny opór jest pryncypialnym elementem irackiej obrony militarnej. Zawarta jest w akcie oporu, nie, czy możemy zatrzymać ten czołg, czy tamten. I co jest ważne, co stało się już oczywiste na Bliskim Wschodzie przez ostatnie kilka lat, Zachód nie chce ofiar w ludziach. Oni nie chcą umierać. Oczywiście nikt nie chce umierać, ale niektórzy ludzie tutaj zauważyli, że tworzy się nowy rodzaj wojny. Stany Zjednoczone, jeśli chcą napaść na jakiś kraj, bombardują go. Ale do inwazji wykorzystają żołnierzy innych krajów.

Spójrzmy, jak Izraelici użyli libańskich najemników z południowolibańskiej armii w Libanie. Popatrzmy, jak Amerykanie użyli KLA w Kosowie, czy Sojusz Północny w Afganistanie. Ale tu, w Iraku, nie ma nikogo, aby mogli go użyć; iracka "opozycja" wygląda beznadziejnie. Irakijczycy nie powstali przeciwko opresorowi jak to zrobili w 1991 roku, kiedy zostali zdradzeni przez Amerykanów i Brytyjczyków po nawoływaniu, aby powstali przeciwko Saddamowi - teraz siedzą po domach. Czekają, aż ich Amerykanie wyzwolą.  Chcą ich Amerykanie wyzwolić? Dobra, ale niech to robią sami. Ale Amerykanom coś nie idzie najlepiej w tym momencie.

Popatrzcie, już teraz mamy taką sytuację tam, w Basra, gdzie armia brytyjska przyznała się do ostrzeliwania artyleryjskiego miasta, aby zaraz potem płakać "nasi żołnierze są ostrzeliwanie przez cywilów". Noo, to przykre, ale żołnierze broniący miast są pomiędzy cywilami. I teraz Brytyjczycy ostrzeliwują z armat gęsto zaludnione miasto Basra. Kiedy Brytyjczycy strzelali z moździerzy, lub używali snajperów z urwisk nad miastem, lub z trzęsawisk dookoła Delhi czy w Północnej Irlandii, nie używali artylerii, ale tu - wygląda, że jest OK strzelać z armat do gęsto zaludnionego miasta. Co u licha robi armia brytyjska ostrzeliwując z armat miasto, po dokonaniu inwazji na kraj? Czy tu naprawdę chodzi o bronie masowego rażenia. Czy o al-Kaidę?

Jest ciekawe, że w ostatnich kilku dniach nawet jeden dziennikarz nie wspomniał o 11 września. A przecież miał to być główny powód. Podobno jest to "wojna z terrorem", ale nikt o tym też nie wspomina, bowiem głęboko w środku, nikt już w to nie wierzy. Co to zatem jest? Ciekawe, że ukazuje się bardzo mało historii na temat ropy naftowej. Mówi się nam, że pola naftowe są zaminowane, niektóre z szybów podpalone - ale ropa naftowa tak naprawdę też nie jest główną przyczyną. Dziwne, w Bagdadzie o nim nie zapomnisz, bowiem aby zmylić systemy naprowadzania termicznego rakiet i pocisków Cruise, Irakijczycy podpalają wielkie doły z ropą dookoła miasta. Cały dzień widać to złowieszcze sklepienie oleistego dymu nad Bagdadem. Blokuje ono słońce, powoduje, że powietrze unosi się, i staje się bardzo zimno, nie możesz zapomnieć słowa ropa naftowa. Ale nie widzę go we wiadomościach agencyjnych.

AG: Chciałbym, abyś skomentował cytat z Richarda Perle w "The Guardian", gdzie powiedział: "Rządy terroru Saddama Husseina skończą się niedługo. Poleci szybko, ale nie sam. Zabierze z sobą ONZ"

RF: Hej, biedny stary ONZ! Bardzo szybko Amerykanie będą potrzebować tego ONZ-tu tak rozpaczliwie, jak teraz starają się go pozbyć. Bo jeśli wszystko zmieni się w tragedię, jak to już teraz wygląda, jeśli Amerykanie utkną na oblężeniu Bagdadu dzień po dniu, dzień po dniu, zaczną szukać dróg wyjścia, a jedyną taką drogą będzie ONZ. Tylko że w takim przypadku, możecie mi wierzyć, Francuzi i Rosjanie zrobią wszystko, aby Bush w tym przypadku został w jakimś stopniu upokorzony. Ale to przyszłość. Pamiętajcie, co już powiedziałem wcześniej. Amerykanie mogą to zrobić - mają dość siły militarnej. Może będą potrzebowali więcej niż 250 000 żołnierzy, ale jeśli zdecydują się poświęcić życie swoich własnych ludzi, jak również życie Irakijczyków, wtedy mogą zająć Bagdad, mogą do niego wejść.

Ale, wiecie, patrzę w dół z mojego balkonu na pobliską rzekę Tygrys - Czy to znaczyłoby mieć amerykańskie czołgi na każdym skrzyżowaniu Bagdadu? W jakim celu oni tutaj są? Aby zająć? Represjonować? Okupować siłą wbrew Irakijczykom? A może są oni wyzwolicielami? Ciekawe, jak relacje prasowe skaczą od jednej strony do drugiej. Czy to są siły wyzwalające, czy okupujące? Za każdym razem kiedy słyszę dziennikarza mówiącego "wyzwolenie", wiem, że znaczy to "okupacja". Wróciliśmy do tego samego punktu, do którego pan Perle się nie przyzna; ponieważ ta wojna nie ma za sobą sankcji ONZ-tu, nie w sensie sankcji, a w tym, że nie ma na to zezwolenia międzynarodowego, że jest to wojna bezprawna, i im dłużej będzie się ciągnęła, tym bardziej będzie szkodziła Bushowi, i tym mniej Saddamowi. Jesteśmy po pierwszym tygodniu wojny, a jeszcze ani jeden amerykański żołnierz nie zbliżył się do Bagdadu. I co jest dziwne, patrząc na to z Bagdadu, to jakaś doraźność w prowadzeniu tej wojny. Słyszymy o kampanii powietrznej. Ale nie istnieje kampania powietrzna, bo nie widać na niebie ani jednego samolotu irackiego. To nie jest Luftwaffe w Bitwie o Anglię, to nie jest Royal Air Force, to nie jest US Air Force - to jest bombardowanie z powietrza. Walka toczy się na ziemi. Nie była w planie, ale jest. I tak to wyglądało, że podczas pierwszej nocy usłyszeliśmy jakieś dalekie pogrzmiewanie, i powiedziano nam, że to wojna się rozpoczęła, ale nie było to bombardowanie Bagdadu, a próba zabicia Saddama. "OK, zaczynajmy, spróbujmy tego, spróbujmy tego". Potem drugiej nocy mieliśmy wielki "blitz", i jeszcze większy następnej, kiedy stałem dosłownie pośrodku Bagdadu, patrząc na wybuchające dookoła mnie budynki - cały pałac prezydencki blisko, na wprost, wybuchnął ogniem, to było niesamowite. Anarchiczny widok czerwonych i złotych kolorów i straszliwe eksplozje, i liście spadające z drzew, jak jesień wiosną.

Następna noc była dość cicha, a ostatniej, na przykład, większość ataków Cruise szła na przedmieścia, i można było spać, gdybyście do mnie nie zadzwonili. I jest to tak, jak gdyby gdzieś tam w Katarze, czy CentCom w Tampie na Florydzie, czy jeszcze gdzieś indziej powiedział "OK, wyślijmy następne dwadzieścia dziś w nocy, wyślijmy trzysta, gdzie możemy je posłać, poślijmy je tam". Tak to wygląda, jakby cały ten pomysł wojny nie był planowany przez wojskowych, a przez polityków, planowany ideologicznie, jakby był jakiś ideologiczny plan tej wojny. Zaczęło się od al-Kaidy, przeszło na bronie masowego rażenia, teraz będziemy wyzwalać ludzi - i wszystko nawala. Jakikolwiek ideologiczny plan to był, rozpadł się na kawałki. Teraz, oczywiście, może Saddam upadnie w najbliższych dniach, może Bagdad się podda. I ja w to uwierzyłem i napisałem kilka dni temu, że być może jednego dnia obudzimy się i zniknie cała milicja i żołnierze iraccy, i zobaczymy Amerykanów maszerujących ulicami. Ale przestałem w to wierzyć.

AG: Ostatnie pytanie. Odwiedzałeś szpitale w Bagdadzie?

RF: Tak, dość dużo. Główną wizytę złożyłem w jednym z głównych rządowych szpitali w sobotę rano, zaraz po bardzo długiej nocy pełnej eksplozji na wskroś miasta, gdzie oczywiście większość pocisków Cruise wybuchała dokładnie w celu. Inne chybiały, i lądowały w zamieszkałych miejscach. Byłem w jednym szpitalu, gdzie lekarze nie byli członkami partii Baas, naczelny lekarz, z którym rozmawiałem, skończył szkołę w Edinborough, (Szkocja) i tam zdobył swój tytuł. Bardzo chłodno przeczytał mi listę pacjentów, było ich 101, z których według niego 16 było żołnierzami, 85 cywilami, z tych 85 cywilów - 20 to kobiety, 6 - dzieci.

Jedno dziecko i jeden mężczyzna zmarli na stole operacyjnym podczas operacji. Większość dzieci była ciężko poraniona, jedna dziewczynka miała odłamek z amerykańskiej bomby w kręgosłupie, i jej lewa noga była sparaliżowana. Jaj matka, przejęta, próbowała wyprostować prawą nogę dziecka, aby obie były razem, jakby przez to dziewczynka mogła odzyskać władzę w lewej nodze. Inne dzieci były na kroplówkach i miały ciężko poranione nogi. Jedna z dziewczynek miała odłamek w brzuchu, jeszcze nie usunięty. Wszyscy wyraźnie cierpieli, widać było łzy i słychać było płacz dzieci, trochę spokojniejsze były młode, ranne kobiety - jedna z nich siedemnastolatka, nie wszystkie były młode. W jednym przypadku leżały razem matka z córką. Kobieta powiedziała mi, że wybrali się odwiedzić krewnych, i właśnie wychodziła z taksówki, a jej córka, z którą też rozmawiałem, znajdowała się z przodu, kiedy nastąpiła straszna eksplozja, hałas i białe światło, jak powiedziała. Dziewczynka dostała w nogi, a kobieta miała poranioną szrapnelami pierś i nogi. Leżały w szpitalu obok siebie. Nie były to najgorsze zranienia, jakie widziałem w swoim życiu, a widziałem chyba już wszystko, włącznie z ludźmi dosłownie bez głów, wciąż żywi, z czego nie zdawałem sobie sprawy. Ale jeśli masz zamiar bombardować kraj, będziesz ranił i zabijał cywilów. Taka jest natura wojny. My bombardujemy, oni cierpią, i nic co widziałem w tym szpitalu nie zaskoczyło mnie.

AG: W porządku, Robert. Pozwolimy ci pójść spać. Generał Collin Powell powiedział, że dziennikarze powinni wyjechać, kiedy rozpocznie się tak zwana kampania "szok i przerażenie", a już się zaczęła. Dlaczego zdecydowałeś się pozostać w Bagdadzie?

RF: Bo nie pracuję dla Collina Powella, pracuję dla gazety zwanej "The Independent" ("Niezależna"); jeśli ją przeczytasz, przekonasz się, że jesteśmy niezależni. Nie jest zajęciem dziennikarza stawać na baczność przed generałem. Kilka tygodni temu pisałem w mojej gazecie, że zanim rozpoczęła się wojna w Jugosławii, brytyjskie ministerstwo spraw zagranicznych nalegało na dziennikarzy aby wyjeżdżali stamtąd, później mówili, że wywiad brytyjski dowiedział się o tajnym planie, jakoby wszyscy zagraniczni dziennikarze mieli zostać zakładnikami w Belgradzie. Zdecydowałem, że są to kłamstwa i zostałem. I były to kłamstwa.

W Afganistanie, krótko przed upadkiem Khandaharu, kiedy wjeżdżałem do Afganistanu, brytyjskie ministerstwo spraw zagranicznych naciskało wszystkich dziennikarzy, aby trzymali się z daleka od terenów opanowanych przez Talibów, potem powiedzieli, że wywiad brytyjski odkrył tajny plan wzięcia wszystkich dziennikarzy jako zakładników. Pamiętając o Jugosławii, puściłem się do Khandaharu, i okazało się, że to znów kłamstwo. Krótko przed rozpoczęciem bombardowań tutaj, brytyjskie ministerstwo spraw zagranicznych nakazało wszystkim dziennikarzom wyjechać, ponieważ wywiad brytyjski odkrył tajny plan Saddama, aby wziąć wszystkich dziennikarzy jako zakładników, w którym to momencie wiedziałem, że mogę bezpiecznie zostać, gdyż było to jak zwykle, kłamstwo. Smutne jest to, że wielu dziennikarzy wyjechało. Dość duża grupa reporterów wyjechała z własnej woli przed rozpoczęciem wojny, gdyż uwierzyli w ten krzyczący o pomstę nonsens. Muszę dodać, że i Irakijczycy wyrzucili niemałą liczbę dziennikarzy. Jednak nie uważam, że praca dziennikarza polega na ucieczce, kiedy nadchodzi wojna, tylko dlatego, że to akurat nasza strona ma bombardować. Byłem już bombardowany przez Amerykanów i Brytyjczyków tyle razy, że nie jest to dla mnie już więcej "szok i przerażenie". Jest "szok i nuda", szczerze mówiąc.

AG: Dziękujemy, Robert. Dobrej nocy, trzymaj się bezpiecznie.

RF: Dobranoc, Amy, idę do łóżka.

Słuchaj wywiadu: RealAudio || MP3U

Tłumaczenie: Z.Łabędzki

Translation: Z. Labedzki